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fabrebatalla18
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Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

ds. 02 abr. 2016, 14:02

Buenas a todos, quería escribir algunos de los conocimientos que he ido sumando a lo largo de los años y exponer porque según mi punto de vista los upscales son una perdida de tiempo, de espacio y de calidad.

Bueno, primero he de decir que como casi todos yo cuando empece a descargar releases buscaba siempre la que mas pesara y mas resolución tuviera, y si yo tenia que hacer algun montaje también buscaba las raw con esas características, pero el paso de los años me ha hecho ver que no es oro todo lo que reluce...

Creo que para entender bien que implica un reescalado tendríamos que entender que hay dos tipos de animaciones:
La animación tradicional, hecha "a mano" (dibujando manualmente cada fotograma, aunque muchos de ellos son iguales o una modificación del anterior y por eso usan plantillas para ir mas rápido, por ejemplo con un mismo fondo y poniéndole por encima a los personajes con un papel transparente que los separe pueden conseguir que el personaje se mueva sin tener que dibujarlo de nuevo. Básicamente es la técnica usada durante muchos años, desde el inicio del anime hasta el final de la década de los 90. Luego esos dibujos se escanean y se pasan al formato deseado, DVD, BD, etc... Al ser una animación "analógica" teóricamente tiene una resolución infinita, es decir, la resolución una vez se digitalize dependerá de la calidad del "escaner", si bien es cierto que por muy "infinita" que pueda ser esa resolución estará limitada por el detalle del dibujo original, es decir, por mucho que escanees el dibujo original a 4K si el dibujo tenia pocos detalles no servirá de nada. Este tipo de animación puede comercializarse en Bluray y casi en todos los casos (si se ha hecho un buen proceso de remasterización y/o restauración) tendra una calidad 1080p asegurada.

Y la animación digital, la qual se hace directamente con un ordenador, por lo tanto al ser directamente digital esta limitada por las características que se le den al dibujo, es decir, limitadas a al resolución a la que se dibujen inicialmente. Teniendo eso en cuenta si un anime esta dibujado digitalmente a 480p se quedara asi para siempre a no ser que lo dibujes de 0, por mucho que luego hagas un reescalado a 1080p y lo comercialices en Bluray.

Una vez aclarado esto diré que para mi hay dos tipos de reescalados, los profesionales y los amateur (hechos por fans), para mi los primeros pueden tener cierto valor y pueden llegar a mejorar la calidad del DVD (si por ejemplo luego editan la serie en formato Bluray), pero en cambio los segundos casi nunca por no decir nunca podran mejorar la calidad del DVD, y os preguntareis por que esa diferencia?

Reescalados profesionales: Por que digo que estos reescalados pueden tener mas calidad que el DVD "original"? pongamos un ejemplo, Death Note, animado digitalmente a 540p (este dato no es oficial pero por la época que es ese anime mas o menos seria esa la resolución original, incluso podria ser de 720p). Pues bien, este anime hasta hace poco solo existia en DVD (R2J, R1, etc...), es decir, solo se podia conseguir en 480p, pero como he dicho antes el "master" seria a 540p, por lo tanto la reciente release en Bluray hecha en Estados Unidos aunque es un reescalado a 1080p tiene mejor calidad que los DVD ya que los masters no eran en 480p, por no hablar de que el formato AVC (Bluray) es mucho mejor que el MPEG2 (DVD).
Aun asi esos bluray no tienen una calidad en 1080p, por mucho que su resolución sea de 1920x1080 se ven bastante mal y su resolución real seguramente sea como mucho de 720p o algo menos.
Realmente muchos animes, incluso los mas nuevos, se animan como mucho a 720p y luego en los Bluray se reescalan a 1080p, hay pocos que se animen de forma nativa a 1080p.
Añadido
Hay veces que animaciones "analogicas" en vez de reescanearlas para obtener un video en HD simplemente reescalan el video que ya tenían en 480p o similar para comercializarla en Bluray, este es el caso por ejemplo de los Bluray de Detective Conan Treasured Selection File, aunque incluso asi pueden tener mejor resultado que el DVD original ya que como he dicho antes el formato AVC es mejor y ademas que suelen corregir el color.
Luego también hay casos como DBZ de Funimation que simplemente no merecen llevar el nombre de "trabajo profesional" porque hacen todo lo que no se debe hacer con un video: recortar el video de 4:3 a 16:9, limpiar todo el grano, saturar el color, etc... con lo que partiendo de una animación que podria tener una calidad en 1080p estropean tanto el video que pierde todos los detalles y el color original con lo que no tiene nada de "HD".

Reescalados amateur: Usando el mismo ejemplo, Death Note, cualquier fan que hubiera hecho un reescalado de este anime (hasta que no ha salido el Bluray) si o si tenia que usar el DVD japones (de entre todos los DVD que existían era el que mejor calidad tenia) y como ese fan ya partia de un video limitado digitalmente a 480p por mucho reescalado que le hiciera y filtros que le pusiera terminaria teniendo menos detalles y mayor peso ya que ese fan no puede acceder al master que esta a 540p. La mayoría por no decir que todos los reescalados amateur a parte de aumentar la resolución filtran el video haciendo que se marquen mas las lineas, cambiándoles el color y brillo y muchas otras cosas mas, y todo esto lo hacen porque justamente al reescalar el video también aumentas los defectos originales del video, imagínate que el video original tuviera ya de por si la cara del personaje borrosa, pues al aumentar la resolución se hace aun mas borrosa y para contrarestar eso tienen que aplicar todos los filtros que he dicho lo cual hace el proceso muy lento y encima se carga todos los detalles porque "emborrona" el video.


Ahora os preguntareis, y como puedo saber si una release esta hecha con un video reescalado por un fan?

Hay varias formas de saberlo:

- Principalmente buscando el año en el que se creo ese anime, si esta hecho del final de los 90 al 2006 o incluso 2007 dependiendo del anime, casi seguro que no existirá una versión en HD "real" (para ser HD mínimo tiene que ser en 720p o mas), por tanto cualquier release de mas de 480p casi seguro que sera un reescalado, pero no es 100% cierto ya que existen casos especiales en los que esa serie de animación por lo que sea se hizo con mas presupuesto o con visión de futuro y la animaron a 720p o mas, pero son pocos los casos.

- Buscando en tiendas como amazon o cdjapan ese anime en concreto y ver si existe en Bluray, si solo existe en DVD pero la release hecha por un fan esta a pongamos 1024x768 casi seguro que sera un reescalado.

- Si la resolución es de 1024x768 o de 1024x576 empieza a sospechar, si la serie de animación es japonesa y solo existe en DVD la resolución no puede superar los 480p de forma oficial, por tanto si ves algo en 576p o 768p sera un reescalado si o si, aunque si bien es cierto que el reescalado a 576p lo hacen de forma profesional (que no quiere decir que este bien hecho ni que se vea mejor) todos los DVD que estén en la norma PAL (Europa básicamente), por tanto también podria ser que hayan hecho un DVDrip a partir de un DVD PAL, pero mayormente son reescalados hechos por fans y se ven realmente peor que el DVD japones.


Pero entonces cualquier anime creado de forma tradicional se puede encontrar en HD?

La respuesta es no, y la explicación es la siguiente: Solo podrás encontrar ese anime en HD si se ha comercializado en Bluray previa remasterizacioó/restauración, y que quiere decir esto? Pues que la empresa encargada de comercializarlo debe limpiar los masters (si fuera necesario), restaurarlos y finalmente reescanearlos para obtener un video en HD, es decir, animes como Dragon Ball que solo se han comercializado en DVD por mucho que sean animaciones tradicionales no podran existir nunca en HD hasta que TOEI Animation (o alguna otra empresa con el permiso de TOEI) reescanee los masters originales ya que por ahora solo existen en DVD.
Hay que aclarar algo por si acaso no se entiende, cuando pasas el master a DVD (Disco Versátil Digital), estas digitalizando el video original y por tanto pasa a ser un video digital el cual no puedes mejorar a no ser que lo escanees de nuevo partiendo del master, por tanto si un fan intenta mejorar el DVD nos encontraremos con un reescalado amateur y nunca jamas tendra mas calidad que el DVD original y mucho menos llegara a tener la calidad del master original.


Como dice el titulo, me gustaria debatir todo esto con vosotros, muy posiblemente haya cosas que no haya dicho del todo bien o incluso me haya equivocado, también habrá cosas que otras personas lo verán de otra forma desde su punto de vista y em gustaria que compartierais vuestra opinion.

PD: Todo lo dicho en este post es solo para series de animación, las películas al estar pensadas para una pantalla de cine siempre seran en HD.

_____________________________________________________________
En otro momento añadiré comparativas, datos (peso, resolución, etc) para hacer la explicación mas gráfica.
 
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Membre des de: ds. 10 gen. 2009, 17:12

Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dg. 03 abr. 2016, 16:20

Muy interesante fabrebatalla18 ^^ ojalá tuviera yo tus conocimientos en cuanto a ripeo ^^u
 
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Membre des de: dg. 03 abr. 2016, 22:12

Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dg. 03 abr. 2016, 22:31

Primero antes que nada saludos al foro!

Excelente articulo y mi visión es exactamente la misma!

Lo unico que le añadiría a ese post para complementarlo son estas 2 cosas:

- Sobre el grano: la totalidad del grano se añade al "fotografiar" los cels (capa de celuloide transparente donde esta el dibujo coloreado y que es superpuesta con los escenarios pintados) para crear luego el master negativo original (original film negatives en ingles). La mayoria de animes tradicionales fueron fotografiados en un rollo de pelicula de 16mm que es conocido por tener una imagen bastante granulada (a diferencia del 35mm que tiene una imagen mucho mas "limpia", que a pesar de estar en la era digital aún se sigue usando en el cine).

- Y sobre los upscales: hay otra cuestión que ya hace inútil en si mismo el upscale: el reproductor de video. Esto es porque si uno reproduce a pantalla completa cualquier video que tenga una resolucion menor a la nativa de tu monitor o tv, EL MISMO REPRODUCTOR O TV YA ESTA HACIENDO UPSCALE PARA LLENAR LA PANTALLA, por lo que ya desde el inicio ya es totalmente innecesario el upscale xD. Si sabiendo esto le sumamos reproducir un video ya reescalado...

Dejo una frase que inventé que creo resume todo esto:

"En el upscale o reescalado el aumento de resolución es FICTICIO, pero el aumento de los defectos es REAL..."
GfS l’ha editat per darrera vegada el dia: dl. 04 abr. 2016, 03:04, en total s’ha editat 1 vegada.
 
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 00:15

Estoy deacuerdo con todo, gran articulo, la gente se piensa que aumentando la resolucion va a ganar calidad, y todo suele ser por desconocimiento de la realidad de como funciona esto, ademas creas archivos grandes que se van a ver igual e incluso peor ya que estas haciendo que se vean mas defectos con tanta resolucion.

Tambien añadir que odio las versiones estas que hay por internet de 50 o 100 mb, pienso que un capitulo en sd deberia ocupar minimo 300 mb, y un capitulo en 1080 de 900 1 gb y algo, es lo normal mas o menos, dependiendo si tiene grano podria aumentar hasta mucho mas.

PD: Añado una cosa, mas, el unico Rescalado profesional eficaz, es decir, si realmente tienes un anime, y no lo tienes en alta definicion porque se ha destruido el cell o cualquier cosa, existe una tecnica que es la que emplearon en dragon ball kai en la primera parte de la serie, consiste en ordenador, repasar las lineas de los trazados de los personajes, y cambiar los fondos, lo que seria como un calcado pero con tecnicas para hacerlo mas rapido, pero claro, en kai la cagaron porque hicieron solo algunas escenas asi, ademas se pasaron 3 pueblos con esas escenas, cambiaron demasiado el dibujo en vez de "simplemente repasarlo" y el color desentonaba demasiado con el resto del capitulo, al parecer este metodo es mas caro que hacer de nuevo un anime, que porque utilizaron este metodo si tenian realmente los cell originales de dbz? pues porque querian crear un dragon ball z en plan "top modern" sin grano y con el toque "hd" de los animes de hoy en dia, cuando quitas el grano te llevas gran parte de detalle y al repasar las lineas querian darle el toque hd, pero la cagaron como he dicho.
 
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 13:38

A mi no me importan las versiones de 50-100mb por capitulo. Es más, las prefiero a las super HD... no descargo a esas calidades a no ser que no haya otra opción, joder que se te va un disco duro con una serie como One Piece o Bola de Drac a giga por capítulo. No sé vosotros, pero yo no gano pa tantos discos duros externos, llevo 6 teras de series y ya puedo ir a comprar otro de 2tb que a este último le quedan 30gigas...

A todo esto, muchas gracias por el artículo. Muy interesante para los que no tenemos ni idea de qué va esto. :)
 
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 14:40

Django ha escrit:
A mi no me importan las versiones de 50-100mb por capitulo. Es más, las prefiero a las super HD... no descargo a esas calidades a no ser que no haya otra opción, joder que se te va un disco duro con una serie como One Piece o Bola de Drac a giga por capítulo. No sé vosotros, pero yo no gano pa tantos discos duros externos, llevo 6 teras de series y ya puedo ir a comprar otro de 2tb que a este último le quedan 30gigas...

A todo esto, muchas gracias por el artículo. Muy interesante para los que no tenemos ni idea de qué va esto. :)


No creo que sea mejor guardar un archivo de 100 mb, donde lo pones en una futura television y sales vomitando de la de pixeles que existen.
 
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 14:54

Django ha escrit:
A mi no me importan las versiones de 50-100mb por capitulo. Es más, las prefiero a las super HD... no descargo a esas calidades a no ser que no haya otra opción, joder que se te va un disco duro con una serie como One Piece o Bola de Drac a giga por capítulo. No sé vosotros, pero yo no gano pa tantos discos duros externos, llevo 6 teras de series y ya puedo ir a comprar otro de 2tb que a este último le quedan 30gigas...

A todo esto, muchas gracias por el artículo. Muy interesante para los que no tenemos ni idea de qué va esto. :)


Para guardar mierda en versión ligera mejor miratelo Online, suele tener mejor calidad y todo.
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 14:59

Pues la gran parte de los archivos que tengo se ven bastante bien. Como he dicho antes, es eso o NADA. No puedo ir guardando capítulos a 1gb y es lo que hay. El día que creen discos duros de capacidad infinita, pues a lo mejor.

Y me lo guardo porque no siempre tengo internet y la mayoría de lo que hay online es subtitulado y yo lo quiero doblado, que para leer cosas tengo libros.
 
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 15:09

Vamos, que tienes una pantalla sd y careces de ojos. Imagino que eres el típico que cree que las cosas de animehd se ven bien, y se escuchan bien. Lamento que tus ojos y orejas tengan que sufrir un usuario tan inepto :/
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 16:59

Estoy contento como veo y escucho lo que tengo, gracias. Nadie te obliga a ti a ver las cosas como yo quiera, así que deja de insultar. Es patético que tenga que recibir insultos por como decido ver lo que me da la puta gana. si tienes una obsesión PATOLÓGICA con la calidad de los capítulo es tú problema, no el mío. Anda y vete a cagar.
 
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 17:08

No, si eres libre de ver lo que quieras, pero no digas que se ve bien porque es mentira :/
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Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 20:36

Yo opino como intervencion, un capitulo de 100 mb no se ve bien ni se escucha bien, pero cada uno es libre de verlo como quiera eso si.
 
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Membre des de: dg. 03 abr. 2016, 22:12

Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 21:06

intervención ha escrit:
No, si eres libre de ver lo que quieras, pero no digas que se ve bien porque es mentira :/

terminator ha escrit:
Yo opino como intervencion, un capitulo de 100 mb no se ve bien ni se escucha bien, pero cada uno es libre de verlo como quiera eso si.

Es como si te pusieran adelante un Ford KA y un BMW Z4, ¿Cuál tiene mas calidad? La respuesta es indiscutiblemente el Z4... Pero, ¿Cuál te gusta mas? Podrías responder el KA y nadie lo podría discutir. A lo que voy con esto es que hablando de cual video te gusta mas, el gusto es SUBJETIVO... Pero en cuanto a la calidad técnica ya eso es algo OBJETIVO, es superior por los fundamentos técnicos explicados en el post.
 
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Membre des de: dl. 24 abr. 2006, 17:46

Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dl. 04 abr. 2016, 23:48

Bueno, esta bien este debate. Hay que tener en cuenta que cada uno tiene sus gustos y es libre de ver lo que más le guste o lo que tenga más accesible. Una vez dicho esto me gustaría comentar algunas cosas, sobre todo sobre el grano.

Las películas antiguas filmadas en 16mm se pueden escanear como máximo a 4K, ya que, como han comentado, a partir de ahí se nota demasiado el grano. Esto quiere decir que no tiene una resolución infinita, está limitado por el grano de la película en la que se graba. Por lo tanto si el grano se nota es malo, es decir, el grano es ruido y no detalle, la imágen está a más resolución de lo que soporta la fuente original. Para hacernos una idea, como en las releases que nos descargamos la imagen se pixela en una escena de mucho movimiento, solo que el grano existe en toda la película. Hay gente que le gusta ver el grano y hay gente que prefiere no verla. En mis preferencias tengo el no ver hormiguitas durante todo el video.

Desde luego filtrar demasiado los video (demasiado mal quiero decir), hace que se pierdan muchos detalles: sombreados, transiciones de color, pequeños detalles lejanos... Por eso también prefiero que no se filtren demasiado los videos, sobre todo por que se hacen rápido y mal. Si se hiciesen bien estaría perfecto. ¿Acaso con Photoshop no se restauran y recuperan las imágenes? Solo que hay que hacerlo bien, pero normalmente con los videos es muy costoso en tiempo y dinero. Una pena...

En cuanto a las escenas que "repasaron" en Dragon Ball Kai, opino que lo podría hacer un niño de 10 años con el Paint.

Por desgracia, lo animes que se hacen hoy en día por mucho que lo hagan en origen en HD o UHD no sirve de nada, ya que no meten nada de detalle. Son imágenes planas, con trazos, líneas y colores uniformes, nada que ver con los que se hacía antes. La resolución es correcta, pero no se aprovecha...
Dragoi Bola Z euskaraz nahi duzu?? Pasa zaitez hemendik: http://www.euskal-encodings.com
 
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Membre des de: dt. 05 abr. 2016, 18:19

Re: Debate: Upscales (reescalados), desmintiendo el mito.

dt. 05 abr. 2016, 19:12

Yo ya hace años que abandoné animelliure, almenos como usuario registrado, he ido entrando y descargandome alguna cosa pero desde el anonimato, y si una cosa no ha cambiado en este tiempo es o sois, mejor dicho, el grupito al que yo os llamo "el clan versión definitiva" porque desde que se hizo esa auto-denominada "versión definitiva" os habeis dedicado sistematicamente a meter caña a cualquiera que dijera algo a favor de cualquier versión que no fuese la vuestra, con actitudes mas parecidas a ultras de un equipo de futbol que personas objetivas, viendo vuestros nicks en este hilo veo que todavia estais muchos de los mismos y no habeis cambiado el chip, como os dicen algunos os comportais como si tubieseis algun tipo de patologia obsesiva con los dvdrip y con las calidades..

A ver si se os mete en la cabeza de una vez, si una persona coje un video, lo pone en su TV , PC, mobil o donde sea y lo ve mejor que su
antigua version dvdrip, ¿quien os creeis para decirle a alguien si lo que está viendo es calidad o no? por ejemplo, vuestra auto-denominada "versión definitiva", la primera vez que la vi la reproduje via PC conectado a TV 4:3, y sí, me gustó, comparado al Video-CD chungo de version que tenia antes, pero conforme han ido pasando los años han sacado versiones que se ven cien veces mejor, evoshare, blurays de funi en 4:3, e incluso los reescalados mal hechos de BDZ que hay por ahi se ven muchisimo mejor que esa anticuada versión, pues bueno seguís obsesionados con que es mejor que nada y que tiene mas calidad que nada.. por eso animelliure es la única pagina de anime en la que nadie se ha atrevido a hacer montajes de dragon ball en catalan con las versiones reescaladas, porque habeis creado una especie de "clan" como os he dicho anteriormente y aquí se impone "vuestra ley" eh? Lo que pasa es que nadie se habia atrevido a deciroslo, eh? pues mira, ahi va la cosa..

Despues, a ver, fabrebatalla, ¿cual es el ojetivo real de este "debate"? ¿cuales son realmente tus intenciones al escribir menudo tocho para segun tu, desmitificar el mito? ¿pero que mito ni que leches? Que no le digas a la gente lo que es mejor o peor, que cada uno tiene ojos!! y hay una cosa que se llama libre albedrio.. mira yo personalmente estoy convencido que tu objetivo primario es que todos piensen
lo inteligente que eres, aunque es mi opinion, eh? mas que nada por haber seguido "tu trayectoria" en el foro, vas de listo..

A ver, una imagen vale mas que mil palabras, tanto que si se pierden detalles, que si no se que no se cuantos, ¿porque no pones capturas de tus maravillosos dvdrip contra bluray? escribes mucho pero no pones pruebas.. eso si, cojete los bluray demux esos que pesan treinta y pico gigas y lo comparas con un dvd 9, (no me hagas capturas de cualquier rip chungo de nyaa) o vuestra maravillosa auto-denominada "version definitiva" comparada con los reescalados. a ver esos imprescindibles detalles que nos estamos perdiendo,, eso si, no rebusques el frame, quiero decir, hay 25 imagenes cada segundo, tu sacame una que se vea peor que yo te saco cien-mil que se ven mejor.. va! ya está bien de tanta historia!
WTF-Primo l’ha editat per darrera vegada el dia: dt. 05 abr. 2016, 19:17, en total s’ha editat 1 vegada.

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